「 NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 」

08/02/29(金)

◆[3140] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 ぐ / MRRS : 2008年03月01日 00:33

うん、ありがと。
楽しみながら書いていくよー。

書くのは全然苦痛じゃ無いんだけど、
時間作るのが大変なのね。

◆[3141] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 みね : 2008年03月01日 17:48

P10プリメーラ、いい車だよねぇ
だから運転うまいんですね

初めて乗ったのは2年位前なんですが、
1.8のMTでした。2.0とは違いそうですがそんなに硬い印象もなく、やたらちゃんと走るなー、と。
ロードスターでもフロントフルピロにしたらあんな感じになるんでしょうか？

ぐっさん文章やっぱりうまいね！
読みやすくてわかりやすいです。
今思いついたんだけど、私は文章あきらめて
いつになるかわかりませんが次のが出来たらアシ丸ごと送りたいです（笑

◆[3142] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 NBターボ : 2008年03月01日 18:22

晴れたら、
いやに消極的ね(笑）
今の所、大丈夫そうですが？
次回がおっちゃんは、Sタイヤ最後の日ですので、......。

◆[3143] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 ぐ / MRRS : 2008年03月03日 19:02

＞みねさん
P10、4輪ストラットなんだけどねー。
足何度かバラしましたけど、硬いダンパに、低レートの
超荒巻バネ（線径はかなり太い）を、強烈にプリロード
かけて組んでます。
アレの良さは、やっぱりボディじゃないかなぁ～。

ロードスターでフロントフルピロにすると、「走る」と言う面だけなら
良いと思うんだけど、乗り心地面のデメリットは結構強いかなと。
青い方はFフルピロですけど、乗り味は結構「痛い」感じです。

文章、みんなに読みやすいように・・・という点だけ頑張って
書いてるので、そう言って貰えれば嬉しいなあ。
学は全く無いので、日本語はニガテです。（笑）

＞足送る
おお、それはゼヒ！　体験してみたい。
ただ、NA8は結構車重に差があるので、NA6で合わせたなら
微調整しなきゃダメでしょうね。
フロントで40kg、リアで10kgぐらいは重いっぽい。

メーカー側もそれに合わせて、バネの自由長で合わせてるみたいで。
確か、NB6とNB8で、3kg/mmのバネでフロント7mmぐらいの差だったから、
大体計算合ってるかなと。リアの長さは同じでした。

＞おっちゃん
雨降る中でクルマいじるなんて、修行以外の何モンでも
ないですもの・・・。（笑）

今回は晴れそうね！
おっちゃん号、ついに本領発揮の予感。楽しみねえ～。

◆[3144] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 なかお : 2008年03月05日 08:49

＞Ｐ１０プリメーラ

イイクルマでしたね～
（フロントはマルチリンクです）
１．８のＡＴですが、おやじに買わせて、色々確認しました。
ショボいタイヤで、高速コーナーでオーバースピード（一定速）で進入するとアンダーが出るのですが、そこからアクセル抜いても入れても鼻が入っていくんですよ。
なんでだろ？って一生懸命考えてました。
後にセダンが欲しくて探した結果、安かったランティスにしたんですが、これはストラットなのに、プリメーラ同様にキチンと曲がるクルマでした。

インプはこの２台のフィールを表現しています。
４駆ですが、フロントヘビーでフロントが駆動する意義みたいなものを感じてもらえれば、みたいな。
上の２台、サーキットではパっとしないですが、多分イジリ方を間違えてると思います。
ガチガチでＬＳＤ入れて速いのは軽くてエンジンが速いホンダ車だけかと。
ホイールベースが長いのは不利ですけどね。
良い、と速い、がゴチャゴチャになっちゃうのがイヤです。

フロントヘビーは踏んで曲がる。
　少し加速している状態が、クルマ全体として安定しているから。
　リクツでは全くもって正しくありません。スペース効率、コスト優先。
リアヘビーは進入でタイムを稼ぐ。
　ブレーキングからクリップまでが有利。が、それ以降は良くない。
　（Ｆ１はリアヘビーです。空力バランスは不明。）
　クルマの旋回中心（重心）を考えると正しいはず。
５０：５０
　これが理想なのかどうかも不明。純粋に楽しい。が、ハイパワーに若干不利。
　セッティングはしやすいのも確か。

３つともそれなりにサーキットで走らせた結果、私の好みはフロントヘビーかも？
私にとっては、安全でそれなりに速いから。結果、今までで一番楽しめてますし。
実は若い頃全否定していたターボ４駆ですが、今は大好きだったりします（笑
理想かもしれない、ハイパワー４駆でリアヘビーのクルマ（９９３ターボ、ガヤルドなど）は高価過ぎて試せない・・・

◆[3145] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 ぐ / MRRS : 2008年03月05日 14:32

フロントマルチリンクだった。勘違い。失礼。

あ、ちなみに、過去形になってるけど、
友蔵が現役で乗ってます。（笑）

＞内容
なるほどね～・・・。

◆[3146] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 みね＠沖縄 : 2008年03月06日 02:19

ぐっさん
メールします！

>良い、と速い、がゴチャゴチャになっちゃうのがイヤです

わりと大事、ですかね。
ここがあやふやだと、その先も・・・　

＞重心、旋回中心
私はフロントがほんの少し重い、旋回中心がほんの少し後ろ、かなと
まだ、そのほんの、がつかめていない、かな。

重心はひとまず置いといて、旋回中心で考えると
一番前なのは（好みでは）178さん、しろーくん、次に角さんでしょうか？
後ろになかおさん、おがたさん？
ちゃけくんと私とぐっさんはどこに？（笑

◆[3147] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 みね : 2008年03月06日 19:40

プリメーラについていろいろ書いたり消したりしてたらまとまりませんでした（消しすぎました）
間が抜けてしまって、もう一度だけすみません。

（市販車で公道ですが）よくできたFFって乗りやすいですよねぇ。四駆も同じ？でしょうか。（インプはそういうことだったのか！）
今は逆にFRがFFに近づいているような印象を持ちます。
BMWの可変ギア（ステアリング）とか、後ろを安定させておいた上で（旋回中心を後ろよりにして）前をスパスパ動かす、みたいな。一見曲るんですけど、ふとなにか違うぞと。もやもや～っとします。これだったらFFでも・・・。
少なくとも昔のBM？(詳しくないですが）やロードスターのような楽しさはあまり感じられず、短い短い試乗（助手席含む）が終わります。
またもやもや～っと（笑
乗せてもらったロードスターを思い出したりしていろいろ考えるんですけどね。

◆[3148] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 ぐ / MRRS : 2008年03月06日 20:12

おお、沖縄。いいなあ。
メール待ってます！

あ、ちなみに、みねさんに乗って貰った頃のみどり号は、
何も仕上がってない頃のアレなので・・。（笑）

ココで、詳しいことは何もわからない
初心者の意見を一つ。（笑）

ヨメ様「ロードスターは自分中心で曲がる感じがたまらん！」

こないだこんなコト言っててびっくりしたんですけど、
確かに、乗ってすぐ、今まで体験したことの
無いような曲がり方に感動して購入を決めたなって。
ロードスターの楽しさのキモなんでしょうね。

この感じを残しつつ、安全に（適度に）速い足ができたら
いいなあと思ってます。

◆[3149] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 なかお : 2008年03月07日 00:37

＞旋回中心
なんかズレた意味で使ってしまったようで。。。
ヨー中心？なんていえばいいかな・・・
フロントタイヤのスリップアングルとリアタイヤのスリップアングルがおいしい状態で
曲がっている時のクルマが回転する中心、です（余計分かんない？）

重心と旋回中のクルマの回転中心が近いほど、少ないヨーで曲がりやすいはずです。

分かり易くないかもしれませんが、トーで説明しちゃいます。
リアヘビーなクルマでは、リア寄りにあるべきで、リアトーゼロ、フロント舵角多め。
５０：５０ではリアトーアウトにして、フロント舵角少なめ。
フロントヘビーでは、５０：５０よりさらに顕著になる。
理想なだけで、実際は無理。
フロントヘビーなクルマが過去には市販車で後輪を操舵してたので、現実においても
必要性は感じられます。
日産のハイキャス、ミツビシもギャラン時代にやってましたね。
ホンダ（プレリュード）もトヨタ（セリカ）も。

＞自分中心で曲がる感じ
リアを弱く演出して、フロントの良さにプラスしてますからね。
限界は下がってしまうので、理想ではないんですよね。
でも楽しいのは確か。安全でないのがちょっとね。
というわけで、最近のクルマがスタビリティコントロールの広がりと共に、楽しさより
安全性に寄ってきてしまってる感じですかねぇ。
機械に制御させたいので、仕方ないんでしょうね。
だけど、ハイパワーなクルマを肯定するためには、そうするしかないんでしょう。

速く走るためには、コーナー進入で、まっすぐ向いてるクルマをガクッと一気に
Ｒに変える必要があり、コレが速くで安定してるほど、速く走れます。（最低条件）
１７８さん風に言うと、一気に４輪のスリップアングルを最大にしたい、だそうです。

フロントヘビーって、プリメーラとかランティスですが、フロント７００～８００ｋｇ
あるんですよ。
１９５とか２０５でちゃんと走る訳が無いです。
必要なヨーを発生させるためには最低でも２２５－４５クラスでしょうね。
（通常はリアのグリップを落としてバランスを取ったつもりになっています）
乗り心地やウェット時や直進性や轍でのことを考えると、一般道を走る車の
フロントタイヤが太いのは無理があります。
でもそれだけガマンすれば、あるいはサーキットだけでも、と思います。

◆[3150] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 みね : 2008年03月08日 14:16

観光出来たらいいんですけどね
残念ながら（笑

＞楽しさ＆安全
私は、雨の辛さが弄る直接のきっかけでした。往復200キロでクタクタ。
今では信じられませんが、こういう車なんだ、しょうがないと。結構切実で、車変えた方がいいのかなとか。（候補はエグザンティアかルーテシア、306あたり）
Zだったかな、雨の箱根、なんでこんなスピードで普通に曲がれるの？って内心思いました。うまい人の横にもあんまり乗る機会がなかったんですよね。雨はゆっくりゆっくり走るもの、と。かわいいでしょ？（笑
その後は、スタビ一発でこんな変わるんだぁとか、ブッシュってこんなに撓んでたんだとか、頭と実感がリンクしてくると楽しいですね。エグザンティア買ってたらまた違う人生だったかも(笑
その時はちょー貧乏で（今もあまり変わりませんが）1台しか選べず悩んだんですよ～。

みどり号結構よさそうじゃないですか。
乗り心地は、自分がOKならOKですよね。私はリア4Kで十分OK（ちなみにシビックタイプRは手ぶれ補正付きでも並走（の撮影）が厳しかったです。）

＞自分中心で曲がる感じ
やっぱり、身体と操作と実際がぴったりくるんでしょうね。
安全性は、限界を上げてしまうのが一つの手だと思いますが、プラス情報が伝わってくると一番いいのかなと思います。

＞機械に制御させたいので、仕方ないんでしょうね
結局このへんの話に落ち着いちゃいますね。
パワーのある車では確かに説得力が出てきます。
ローレンジではどうかなと個人的には思います。BMの1など。
（長いホイールベース、後ろより、クイックなギヤ比）

＞旋回中心
いえ、つたない言葉使いですみません。
ヨー中心がわかりやすいかも。ぐっさんはどうですか？
4WSは一時たくさんありましたよね。まずは安全性ということなんでしょうね。
付加価値、差別化はスタイリング＆内装であったりエンジンであったりでアシは
まだまだ優先順位が低いのかな。現実を考えると渋滞とか、高速の料金もめちゃくちゃだったりしますし、とことん使う人、需要がないのか。ただミニバンの勢いは収まりつつあるようです。燃費だけ？もしくはそんなに人を乗せないことに気が付いた？（笑

トーの話、フロントヘビー、50:50、リアヘビー大変参考になりました。
ありがとうございます。もっとちゃんと体感してみます。

◆[3151] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 あきやま＠銀たぼ : 2008年03月08日 16:08

なかおさん＞
> フロントヘビーなクルマが過去には市販車で後輪を操舵してたので、
> 現実においても必要性は感じられます。

デカイFF車に後輪操舵を付けた車に乗ったことがあるのですが、後輪の
動かし方によっては、旋回中心が前の方に来て、操舵角が減って、
前後のグリップバランスが良くなって、劇的に操縦性が良くなりました。
いまだにあの感覚が忘れられません。

先日開幕したジュネーブショーで発表された、ルノー・ラグナGTには
後輪操舵システムが付いているそうです。60km/h以下では逆相に
切っているとか。一度乗ってみたいとは思いますが、たぶんあまり出来は
良くないんじゃないかなぁ、とも思います。

◆[3152] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 ぐ / MRRS : 2008年03月10日 01:01

＞旋回中心
なるほどーって感じ。イメージはなんとなく。
もっと意識して乗ろうと思いました。

重心と同じで、コレも前後にユラユラ動きますよね。
みどりで狙ってるのはコレ（動かす）なんですけど、
割とうまいコトいってる気がしてます。

＞往復200キロでクタクタ
そのときの仕様が知りたいなあ。
みどり号、購入時はNA純正ビルシュタインにマツスピダウンサスでした。
バンプラバ無し。まっすぐ走りませんでした。

高速の段差で車幅半分ぐらい横っ飛びするんです。(笑)
200kmも乗ったら動けなくなりそう。抜けた純正は
ぼよぼよしてるけど、長距離は楽かなあ。

今は堅めだけど不安は無いかな。でも、疲れる様な気はする。
エグザンティア、やっぱり良いんだ。温泉の様だから一度乗れ、って
マツイくんが言ってたなあ。卒中壊れて修理大変みたいだけど。

◆[3153] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 みね : 2008年03月10日 23:25

あきやまさん
それは特権ですねぇ～
いいなぁ（笑
楽しそう！

ちなみにフルアクティブサスはまだですか？（←小さい声で

ぐっさん
＞そのときの仕様
フルノーマルです！
17万キロ無交換ナチュラルシャコタン　→　新車はずしノーマル　タイヤ新品　アライメント取って　これで3万キロ走りました
次はショック（KONI）、アッパー（NB）
このときはどちらかというと工具をどんどん買って、整備、メンテが主でした。これはこれで楽しかったです。それまでパッドすら変えたことなかったのにキャリパーのOHとかヘッド作ったりとか、見よう見まねで。
調子はよくなるんだけど、根本的には車は変わりませんね。理由もよく考えず・・・

きっかけはスタビ、最初はリアのスタビを細くしてみたんです。
たった1ミリなのにこんなに変わるんだぁと。こっからですね。
NBスタビ、リアのバネ、ハイアッパー、バンプラバー、なるほどと。
でブッシュ変えたらさぞかしよくなるだろうと交換してまたアライメント。
これが思ったより変わらず（乗り心地はよくなりました）
で1ヵ月後にトーコンロッドまたまた見よう見まね作ってみて、おおーすげぇ、みたいな。
で15インチにしてみて、なんかすごい楽だなぁと
ただタイヤもよくわかってないのでレスポンスは鈍く感じました。
でリアの車高上げていった（失敗）のがちょうどRTCの時です。

こんな感じでございます（笑

◆[3154] Re:NB純正ビルシュタイン流用プロジェクト５ 投稿者 ぐ / MRRS : 2008年03月13日 05:10

なるほどな～・・・初めて乗ったのがNA8だからかなあ。
NA6ってそんなに刺激的な設定だったんだ。
NA8でも十分危ないと思ったんだけど。(笑)
乗り始めてすぐぐらい、交差点でスピンしかけたもんなあ。